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建築學者李清志》在旅行中充電、尋找獨處的空間

近年來不論是建築、設計專業,還是一般大眾,以建築見學之名,帶領大家透過觀摩國外建築的旅行團,成為一股方興未艾的潮流。但是建築怎麼看?要看什麼?見學館編輯團隊與品楨設計的設計總監陳膺信設計師,一同前往實踐大學建築系的辦公室,請既是建築學者也是專欄作家的李清志老師,來與大家分享建築、旅行與人生的奧義。

▲今年以「No Boundaries 」作品獲得2016 IF Design Award 國際設計大獎肯定的品楨設計陳膺信總監(左),與實踐大學教授李清志老師(右)合影。

「對設計的人來說,旅行是很好的充電。」

見學館編輯:老師是建築學者、專欄作家,也是廣播主持人,以一般的定義來說,可能會用「跨界」來形容,老師為什麼會想在不同的領域嘗試不同的事情?

李清志:

學建築或設計的人都知道,設計這種東西其實是相通的,學設計需要很多不同的興趣去支撐,可以提供很多養分,舉例來說,達文西在文藝復興時代是很標準的文藝復興人,文藝復興人的意思就是多才多藝,達文西不只在繪畫、雕塑上很有成就,他也懂醫學、解剖,所以一個設計人本來就不應該單純的在某個領域而已,應該是要多方面涉獵。我個人是覺得其實學設計的人只是在做設計,最後會很無聊吧?這也是為什麼我很喜歡旅行,旅行可以看很多的事情,所以從觀察中可以增加很多想法,然後反映在我的教學與文章中。

其實我很早就決定不走建築實務了,在我剛進入學界的時候也想過是否要做點案子,可是後來我還是把自己的工作內容定義在教學、寫作、演講上。因為人生很短,精力有限,我希望可以專注在這個領域上。

見學館編輯:

一般談到建築,都是著墨在造型、材質或是空間使用,但李老師向來的觀察點都與眾不同,可否談談您是如何觀察建築、分析建築?

李清志:

建築不單只是材料、工法,也不只是建築技術上的事情,例如我的新書《靈魂的場所》中有提到,最近大家很強調綠建築、永續建築,談很多技術上的事情,但是建築很重要的一部分是與心靈有關,這個部分我們平常在檯面上幾乎都不講,這很難去說服別人,所以很少會提到。如果是講技術,好像比較容易說明,但我覺得談其他的部分大眾才會理解,所以在《靈魂的場所》一書中把重點放在心靈的部分。

見學館編輯:

老師過去發表過很多不同主題的建築觀察,最近的新作品「靈魂的場所」,則是從心靈等更精神層次的生命課題來分析、分享建築,是否可以談談觀察主題改變的脈絡?

我以前也思考過很多這樣的事情,剛好也去看了很多這類的建築,因為發現現在台灣的狀況是台灣人不懂得安靜,台灣人那種靜不下來的感覺,反映在很多方面,包括美學。台灣人對美學的欣賞,多半喜歡那種很熱鬧、燦爛的,相較之下,就不太會欣賞比較安靜、孤獨的美學。

我覺得這可能與台灣人現在的心境有關,這也是我希望透過寫作讓大家也能思考這個問題。

陳膺信:

我從這本書裡面讀到老師談論「如何獨處」,讓我有豁然開朗的感覺。

「美感教育的缺乏讓台灣人不會欣賞建築。」

▲近年來也習慣用自己的鏡頭到處見學捕捉不同建築的陳膺信總監,相當認同李清志所說得安靜孤獨的美學。

見學館編輯:

我們看到台灣出現很多具象的建築例如「高跟鞋教堂」、「水晶教堂」如此的具象,台灣人該如何學會欣賞建築的美?除了自己觀察外是否有基礎方法?

李清志:

從美學的根本要改變。過去的這段時間,我們的美學或說美感教育是很缺乏的。這也不是上課教一教就會的事情,為了考試而教的東西基本上是沒用的,生活上還是一樣,美感的教育要從生活做起,包括很多小細節,我想陳設計師一定可以理解我說的,學設計的人很龜毛就是因為在意很多小細節,如果沒有注意到,作品就破功了。很多人其實找設計師設計很多很冷靜的建築,結果不會用。我聽過有人設計一棟豪宅非常漂亮、極簡,但是沒幾年業主住得亂七八糟。

現在大家常出國,可是我們的教育有教怎麼看印象派、怎麼聽古典音樂,但是沒有教怎麼看建築。但是出國看的都是建築,結果都看不懂,我覺得這樣很可惜。現在很多人出國之後也慢慢會討論這些事情,會想要多瞭解。我現在也有帶建築團,參加的人也不一定都是建築背景,但是大家都很有興趣是因為也出國很多次了,想看點不一樣的東西。

陳膺信:

我覺得導覽很重要,因為老師可以帶給大家不一樣的內容吧!

「文章如果故意寫得很艱澀,是沒有與大眾溝通的誠意,那樣就失去了寫作的初衷。」

陳膺信:

讀老師的文章很容易進入,因為老師不會有那種教條式的寫法,不會分析什麼形式或是工法之類的,而且很厲害的是可以結合音樂、藝術、電影等結合,寫出觸動人心的文章。不是建築本科的人也能理解。

李清志:

我書寫的動機是想要讓一般人看得懂,九〇年代我剛畢業的時候,也做過雜誌(雅砌),那時我希望寫的東西是一般人也看得懂,這樣才能改變大家的想法。如果只是故意要寫得很艱澀,是沒有與大眾溝通的誠意,那樣就失去了寫作的初衷——想要大家了解。這幾年報章雜誌討論建築也滿多了,其實大概二十年前討論建築的很少,幾乎不在檯面上,因為那是另外一個領域。

陳膺信:

因為我的領域主要是室內設計,畫了二十幾年的設計圖,老是離不了三房兩廳,讓我覺得很悶。在老師的建築旅行經驗中,是否也有私人住宅或住宅形式曾經讓老師很驚豔的例子?

李清志:

我的書裡比較少討論到私人住宅,是因為私人住宅比較有隱私問題,書裡介紹的建築都是希望大家可以去參觀的,以日本來說,最近有一些比較有名的住宅,但是通常在雜誌上是不會公開地址的,例如西澤立衛蓋了一棟分散的住宅「森山邸」,儘管在雜誌上沒有曝光地址,但是還是很多人找到、跑去看,然後鄰居不堪其擾,有一次我和一群人去,屋主跑出來拜託我們小心一點不要吵到鄰居,因為會被鄰居罵。我自己的觀點是,住宅本來就不是設計師設計得出來的,設計師可能是提供一個雛形,但是「家」必須是住的人自己住出來的。

▲西澤立衛設計的森山邸。

陳膺信:

或許是一樣的格局,但是人在裡面的行為或是互動,營造出自己的風格。所以重要的是「人」。

「過極簡主義的生活,物質的東西變少,就會讓內心變得豐富。」

李清志:

我們以知名的安藤忠雄設計的「住吉的長屋」來說,住在裡面的人是為了住在這棟名作之中,雖然世間都說那棟很難住,但是後來有媒體去採訪發現房子裡面跟當初設計時的樣子一模一樣。大家說獎應該是要頒給住戶才對。

在書中我提到的玻璃屋,也跟住吉的長屋一樣,我以前覺得不可能有人能夠住在裡面,但我後來寫這本書的時候,覺得是可以的。這幾年我覺得極簡主義的生活,很值得台灣人思考。

因為住的地方都很小,日本人也思考要開始過極簡主義的生活,像是之前流行過一本書「斷捨離」,是早稻田的老師寫的,教大家整理術。後來也有一個早稻田出身的人也出了一本書,他三十幾歲之後發現自己薪水不高、對工作也沒有熱忱,是個失敗者。他住的地方很小,還堆滿了東西,連女友都跑掉了,後來他下定決心開始把家裡的東西都丟掉,讓生活變得很簡單,櫃子裡剩下不到十件衣服,所有東西都丟光,只剩一張茶几,家裡像是一間茶屋。他開始覺得他可以控制自己的人生,人生變得很輕省。

加上311大地震之後,對日本人影響很大的是他們開始覺得人生無常,這些身外之物都不是太重要,所以興起了對極簡主義生活的興趣。

▲安藤忠雄知名的住宅作品「住吉的長屋」。

▲建築大師密斯的玻璃屋「芳斯渥思宅」(李清志 攝)

「人必須要去面對死亡才會知道怎樣好好的活。」

陳膺信:

台灣人比較避諱談死亡,老師在《靈魂的場所》這本書裡為什麼要寫墓園?當你帶團去墓園的時候,會向大家做什麼樣的說明?

李清志:

我以前就很喜歡去墓園散步,特別挑過年的時候去,因為過年到處都是人,我覺得很礙眼,過年只有一個地方最安靜,就是墓園,因為大家都不會去。我覺得在一年之初更是應該要安靜獨處的時候,想想過去一年如何、接下來要做什麼事。

墓園基本上是死亡的空間,人必須要去面對死亡才會知道怎樣好好的活,如果人沒有面對死亡,不會去想自己要做什麼。提出「模式語彙」的建築學者Christopher Alexander曾提過,我們都把死人與活人的空間分得很開,但是事實上有活人就會有死人。意思是應該把小型墓園放在市區,當一般人平常很忙碌,想要安靜一下的時候,可以到墓園走一走,可以重新提醒自己。

《看不見的城市》那本書也有一章「影子城市」談的就是墓園。就像每個人都有影子,墓園就是城市的影子,如影隨形,只要有活的城市,就會存在一個墓園,墓園多少反映了活的城市。

巴黎的墓園之所以好看就是深具藝術性,墓園裡的雕刻每一個都像在美術館裡的一樣好看,根本就是一個戶外的美術館。

日本人的哲學與櫻花有很大的關係,人生不在乎長短,最燦爛的時候就可以離去。所以日本墓園種了很多櫻花,很多住宅區的旁邊就是墓園,台灣人可能會覺得那邊的房子怎麼賣得出去,但日本人不覺得人死了會害人,就像祖先死了怎麼會去害人呢?反而是會庇蔭他們。像青山靈園、谷中靈園、雜司谷靈園,都是以前老舊的靈園,都市更新的時候覺得要遷走很麻煩,不如改造的不會那麼可怕。到墓園看櫻花會特別有感觸,對生命的短暫產生感觸。

北歐的森林墓園應該是影響建築界最深遠的墓園。所有的墳墓都葬在樹下,隱藏在森林中,裡面有很大的十字架,還有一座火葬場。這個墓園是世界遺產中唯一的一座墓園。我覺得這個地方是死前也一定要看的。

後來像是伊東豐雄的「冥想之森」、槙文彥所設計的「風之丘齋葬場」都是受到北歐這個森林墓園的啟發。

反過來看台灣,三芝、北海岸那裡以前的墓園都是蓋成塔,那些靈骨塔看起來就像是摩天大樓一樣,但是安藤忠雄在三芝設計的墓園是往地下設計,可能台灣人覺得墓園往地下比較陰森,但因為是大師,可以破除一些我們固有的想法,雖然有點陰森但是有光線進入。

▲櫻花盛開時的青山靈園(李清志 攝)

▲北歐的森林墓園(李清志 攝)

「建築也有死亡的時候,建築本身也會衰敗。」

見學館編輯:

這本書裡面介紹許多日本知名建築師的作品,包括安藤忠雄、伊東豐雄、妹島和世、西澤立衛甚至偏重建築史的藤森照信老師的作品,但裡面恰巧沒有隈研吾的作品,是巧合?還是有其他原因?老師去年四月曾經發表過「隈研吾的死亡建築」一文,怎麼看待他最近的作品?

李清志:

一本書很難把所有要談的都放進去,加上其實之前其他的書談過不少隈研吾了,所以這次書裡沒有提到隈研吾的作品。他這幾年做的「弱建築」,我覺得是滿好的。他談到我們不要再以為建築是永久的,歷史上的想法都認為建築要像金字塔那樣,蓋完之後就可以永久存在。但日本人經歷這幾次大地震之後,發現建築根本不是永恆的,可能一夕之間就沒了。神戶大地震中損失最大的都是有房子的人,沒房子的人只要能活下來根本沒什麼損失,日本人與台灣人一樣「有土斯有財」,但是一場地震就什麼都沒了,因此觀念也慢慢在改變。

所以隈研吾也開始在想為什麼蓋房子要用混凝土,根本就是來自於認為建築是永恆的概念,他開始改變材料,用竹子、木材等,他覺得建築本身就會讓人知道建築是有死亡的時候,本身就會衰敗,也是在提醒人在自然界中的角色。我覺得他的想法很有意思。不過他早期並不是,在後現代主義時代在東京市區曾蓋了一個很大希臘柱式,原本是汽車展示場,跟現在的作品完全不同,是非常誇張的建築,但現在那個建築已經變成殯儀館,真的是死亡建築。

▲丹下健三的聖瑪莉亞大教堂(李清志 攝)

「建築大師會刻意用建築物強化光影的變化,讓一般人也可以體會得到『天使的動作』。」

見學館編輯:

封面用的是鈴木大拙紀念館的案子,裡面也介紹了安藤忠雄的水御堂、水之教堂、丹下健三的聖瑪莉亞大教堂,這些用了光、水、風等自然元素的建築,走進這些適合獨處的空間,似乎都讓我們的五感體驗更加敏銳,這是建築師刻意創造和前來人們的對話?

李清志:

書中有個篇章介紹丹下健三的教堂與柯比意的廊香教堂,我有提到一個聖經裡的故事,其實要講的是建築師會去體會「天使的動作」,非常細微的光線,但是他們能夠感受得到光線與大自然的變化。所以那些教堂利會刻意用建築物強化光影的變化,讓一般人也可以體會得到。

這也是學建築的人一定要去旅行的原因,課堂上看再多的幻燈片、錄影帶或是看書也沒有辦法,只有親身感受才能體會的。

▲柯比意的廊香教堂(李清志 攝)

陳膺信:

幾年前我去西班牙親眼看到高第的聖家堂時,心中的震撼難以言喻。

▲本身也很喜歡到國外看建築的陳膺信設計師認為,實際見學參觀的確是能夠獲得許多書中無法體會到的感覺。(攝於國立京都博物館平成知新館,攝影/吳佳容)

「言教之外重要的是境教。」

陳膺信:

外國人覺得台灣人很不環保,很愛裝潢,像是我朋友在巴黎的房子可能已經八十年了,但是內部只作輕裝修,不會像我們整個整修。加上現在求快求新,以前會傳承的傢俱,現在也沒有了,我覺得這跟台灣人抄東抄西有關,這幾年只要流行什麼風格,大家就一窩蜂跟,完全沒有去思考背後的意義究竟是什麼,包括我遇到的一些新人也是,我對這些設計新生代感到很擔憂。老師在教書的過程中,是如何教育學生、如何培養他們的美感或品味?

李清志:

過去建築系畢業的,就是看世界得潮流怎麼走就抄什麼,從建築展就看得出來。我們學校比較不同,設計學院很看重美學,重視環境教育,大概很少看到一個學校校園附近像實踐這樣。比如很多學校附近都有夜市、攤販亂七八糟,但我們這邊不一樣,例如學校沒有貼磁磚,言教之外重要的是境教(環境教育),不會課堂上教一套,出了校園看到的都是夜市,那樣學生不就精神分裂了嗎?我覺得提升品味要從生活開始。

另外我覺得是美學觀或生活習慣的問題。我之前寫過一篇文章談實踐的校訓,一般的校訓不外乎「忠孝仁愛信義和平」,我們的校訓是「一個觀念,勤勞是快樂的。三個習慣,禮貌、整潔、物歸原處」,乍看可能會覺得這是什麼東西,但其實這是很現代精神的,所謂的現代精神是怎樣在生活裡中面對細節的部分、在都市裡跟別人相處,但我們現在很多觀念還是在過農業時代的生活。比如農業時代地大物博,所以家裡會堆很多東西,或是惜物的關係,很多都捨不得丟,但現代住宅一坪多少錢?怎麼拿來堆東西!現代精神就要學怎樣過簡單生活、物慾不要那麼多。極簡主義強調的是物質給予的快樂是短暫的,常常買東西的時候很開心,但是回家後也沒打開就丟在一旁,因為快樂在購物的當下已經結束了。如果把自己的物慾減低,慢慢會發現有餘力去充實精神面,很多東西都不需要花錢的,像是光影的變化,當有一大堆東西的時候,反而感受不到這些。

但是設計師要改變業主的生活習慣,教育他們應該很辛苦吧!有個好方法就是帶他們出國去看,多看就會回過頭來反省自己,當然最重要的還是先給自己一個獨處的空間來沈澱心靈。

《靈魂的場所:一個人的獨處空間讀本》

作者: 李清志

出版社:大塊文化

出版日期:2016/05/30

 

見學觀察家:品楨設計

電話:02-2702-5467

地址:台北市大安區瑞安街23巷15號2樓

官網:pjdesign.tw

Facebook:品楨設計 PJ Interior Design純粹良域


撰文:Frances Wang /攝影:Evan Lin /資料提供:大塊文化】

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